[Mathématique] Chance de tame

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Re: [Mathématique] Chance de tame

Messagepar aziluth » Sam 8 Sep 2012 23:37

2M la carte d'HF vide ? ça a tant baissé que ça ?oO
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Re: [Mathématique] Chance de tame

Messagepar Astyala » Dim 9 Sep 2012 15:21

Dans la suite du post je parle de moyenne, de statistiques et probabilités. Donc clairement, les histoires de chances ou pas chances, ne rentrent pas en ligne de compte, et je ne veux pas en entendre parler. Ma fiche excel est basé sur le rationalisme mathématiques, et non la moule des joueurs. Je voulais que cela soit clair dès le départ.

Je vais prendre un exemple concret pour expliquer l'onglet Calcul rentabilité Tam-Achat.

LE CERBERE
Sur pyroxia :
- Un Cerbère vide vaut 25M
- Un Cerbère tamé vaut 1.8MM
- Un parchemin de ULLR cerbère vaut 90M
- J'ai une apprivoisement 10+4

En moyenne, le cerbère aura
Formule totale de Tame = f(pet) x [ 1 + f(Skill) + f(carte) ] = 1.5x(1+5%x10+3%x4) = 2,43% de probabilité d’être tamé

Donc en moyenne, combien me faudra-t-il de cartes vides pour avoir 100% d'avoir 1 carte tamé.
Simple règle de 3.
1 carte x 100% / 2.43% = 41.1522 cartes cerbère en moyenne

Donc en moyenne, cela me coutera :
41.1522 cartes cerbère x 25M = 1.028MM Rupy
ou autre façon : 25M x 100% / 2.43% = 1.028MM Rupy

Le cerbère tamé valant 1.8MM, cela est plus rentable en moyenne de le tamer vous-même. Vous ferez un gain moyenne de 1.8MM-1.028MM = 772 M rupy. Ou inversement, le vendeur se fera un gain moyen de 772M Rupy en se lancer dans le tame de cerbère avec des cartes vides achetés

----------------

D'un autre côté, vous désirez avoir un cerbère tamé à partir de cartes vides, mais que cela ne vous coûte en moyenne, pas plus que le prix du marché. En gros, un peu l'inverse du cas ci-dessus, mais de façon à ne pas payer plus de 1.8MM de rupy. Vous y seriez perdant.
C'est une simple de 3.
1.8MM le cerbère tamé x 2.43% de chance de réussite de tame /100% d'avoir 1 cerbère tamé = 43.74 M Rupy

En moyenne, 43.74M sera le prix butoir pour acheter une carte de cerbère vide. Au delà, je serais perdant en rupy, et dépasserait en moyenne les 1.8MM d'un cerbere tamé, en n'achetant que des cartes vides. Après si je veux me garder une marge de manœuvre et avoir des chiffres simples à retenir, j’achèterais des cartes vides en dessous de 40M.
Au dessus de chiffre, je serais perdant, et me ferais "entubé" sur les prix.

----------------

Pour les parchemins ULLR, il n'y a pas grand chose à dire.
Un parchemin de ULLR augmente de 50%, la base tamable du pet.
Il n'est pas difficile de comprendre que dans ce cas là, le parchemin ne devra pas excéder 50% ou la moitié du prix d'une carte vide.
Ceci en tout temps.

Et vu les prix astronomiques d'arnaqueurs sur tous les serveurs, les parchemins de ULLR sont aussi bien à oublier en HDV qu'à oublier en terme de rentabilité d'achat de Gpotato en boutique. C'est de l'arnaque taille XXL des 2 parties. C'est le plus grand "enculage à sec" de Gpotato et des joueurs. Les prix en GP ou rupy sont souvent le double d'une carte vide, voir le triple. Alors qu'il ne devrait être que de 50%.

Conclusion cerbère : Il est nettement plus rentable en moyenne de faire vos cerbères vous-même que de l'acheter. Car à chaque achat d'un cerbère tamé, vous vous ferez avoir d'environ 772M de Rupy. Vous Paierez 1.8MM, alors qu'il ne coûte qu'en moyenne 1.028MM à son tameur. Somme de 772M que vous auriez pu utiliser pour acheter 29 autres cerbères vides, pour en tenter d'en avoir un 2ème tamé ! Il n'y a pas photo sur les prix HDV. Ils sont carrément surfait, et ne représente pas la valeur réelle moyenne de sa création.

LE TYRAN
Sur pyroxia :
- Un Tyran vide vaut 250M
- Un Tyran tamé vaut 15MM
- Un parchemin de ULLR Tyran vaut 300M
- J'ai une apprivoisement 10+4

Re même principe que l'exemple précédent du cerbère.

En moyenne, le Tyran aura
Formule totale de Tame = f(pet) x [ 1 + f(Skill) + f(carte) ] = 0.5x(1+5%x10+3%x4) = 0,81% de probabilité d’être tamé

Donc en moyenne, combien me faudra-t-il de cartes vides pour avoir 100% d'avoir 1 carte tamé.
Simple règle de 3.
1 carte x 100% / 0.83% = 120.4819 cartes Tyrans vides en moyenne

Donc en moyenne, cela me coutera :
120.4819 cartes Tyran x 300M = 36.144 MM de rupy !!!
ou autre façon : 300M x 100% / 0.83% =36.144 MM Rupy

Le Tyran tamé valant 15MM, cela est largement plus rentable de l'acheter que de la tamer vous-même (en achetant des cartes vides, bien entendu). Vous perdrez en moyenne, si vous vous lancer dans l'achat de cartes vides, une perte astromonique de 36MM-15MM = 21MM de rupy ! OMG ! :eek:

Conclusion Tyran : Pas besoin d'aller plus loin dans la suite des calculs, nous nous rendons compte qu'il ne faut jamais acheter de tyran vide pour le tamer soi-même. Achetez le directement tamé, ou bien, tamez-le par des cartes vides droppées. Au moins, elles ne vous aurons pas coûté un seul rupy. Quoique, vu le fossé de 21MM, est il largement rentable de vendre ses cartes vides droppées à l'HDV ! Vous ferez une marge bénéficiaire moyenne colossales. Ici, le tyran a un énorme déphasage entre la réalité du prix vide et tamé, par rapport à son taux de réussite réel. Cela tient en parti au cash disponible par les joueurs. Dur de monter au delà de 15MM le tyran. Par une simple règle de 3, si on voulait que le prix vide et tamé soient concordant en terme de statistique, le Tyran ne devrait valoir que réellement 121.50M. Pas un rupy de plus !
Les joueurs qui pratiquent des tels prix à l'HDV sur les cartes vides et ULLR, sont clairement des voleurs et des gros arnaqueurs.

voilà, c'est fini pour les explication :)
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Re: [Mathématique] Chance de tame

Messagepar Le Bashar » Dim 9 Sep 2012 16:23

Rien à dire sur les calculs, et comme on ne doit pas parler de la chance individuelle, no comment.

Par contre la conclusion me gène "les vendeurs sont des escrocs". Prenons le fameux parcho de ullr, si le vendeur l'a acheté en boutique, c'est plutôt logique qu'il le vende à un ratio gpot/rupy qui soit rentable pour lui, indépendamment de l'efficacité réelle du truc. D'ailleurs il me semblait que leur réel intérêt c'était d'avoir une créature tamable facilement, notamment pour les trucs chiants à accéder comme cerbères et tyran.
De même pour les cartes vides, on n'est pas un escroc si on arrive à vendre un truc plus cher que ce que ça vaut, on l'est si on le vend à un type qu'on a trompé sur cette valeur. Si l'acheteur est un riche à milliards et qu'il s'en fout de la valeur, il n'est pas trompé, et dans ce cas tant mieux pour l'heureux vendeur d'avoir dégotté le meilleur client possible.

Et la valeur que les gens donnent aux choses est relative et non pas mathématique. De par leurs goûts/objectifs, mais aussi de par leur chance intrinsèque, dont on ne doit pas parler.
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Re: [Mathématique] Chance de tame

Messagepar Astyala » Dim 9 Sep 2012 16:40

@Le Bashar

Je suis d'accord avec toi.

"si le vendeur l'a acheté en boutique, c'est plutôt logique qu'il le vende à un ratio gpot/rupy qui soit rentable pour lui"
=> 100% d'accord, s'il n'a pas connaissance de l'escroquerie initiale. Cela fait de lui quand même un escroqué qui se transforme en dépis de cause en escroc involontaire.

Sauf que l'acheter à ce prix là, d'un point de vue acheteur à l'HDV, est une escroquerie. Escroquerie dont le vendeur est l’artisan ou le profiteur, mais dont le 1er escroc est bien Gpotato au final. Car tout simplement, les prix sont surfait : il n'y a pas de concordance entre Gpot /rupy par rapport à la moyenne réussite des tams. Il y a un déphasage astronomique qui apporte une énorme plus-value en Euros par rapport à la réalité mathématique moyenne. En petit calcul rapide, c'est même plus rentable que la vente d'EB/EE/PP/PR en Gpot/Euros

En somme, l'acheteur de parchemin de ULLR se fait escroquer en Boutique. C'est une certitude. Qui lui même, consciemment ou inconsciemment, ou, par méconnaissance, escroque indirectement le joueur. Ce qui fait du vendeur, quand même un escroc indirect d'un escroc initial. Donc il refourge l'escroquerie initiale en connaissance de cause ou pas. Par effet domino d'escroquerie, on pourrait appeler cela, du recel :_3: Et vu sous cet angle (le mien), les 2 sont des escrocs volontaires ou pas.

Il ne faut pas nier, que commercialement parlant dans la vie réelle, il peut être considéré qu'un prix augmenté de 10%-25% d'un bien , par rapport à son coût de production/fabrication, est un prix honnête. Le constructeur se fait une marge, tout en n'abusant pas le client. C'est un vendeur/constructeur honnête. Ici avec Gpotato concernant les ULLR, ont atteint des sommets ! entre +300% et +1000% du prix réel de ce qu'il devrait être. Personne en connaissance de cause, ne pourrait dire que c'est honnête. Suffi de se balader sur le forum UFC-que-choisir pour contempler le nombre de personnes qui alerte sur des escroqueries dépassant les 100% de bénéfice sur un bien. Ici, Gpotato fait 3 à 10 fois pire.

J'ai regardé le ratio Rupy/Gpot pratiqué sur le serveur Pyroxia. Par une simple règle de 3 sur les parchemin de ULLR Unique et les taux de réussite, ils ne devraient valoir pas plus de 120-180 Gpotote en Boutique. Ils sont à combien ? 1200 Gpotato ! Facteur d'enculo-mètre x10 ! Dépassant allégrement les meilleurs posts-it Alerte du forum UFC-que-Choisir.

Il y a un fossé entre un vendeur pratiquant des prix honnêtes, et des vendeurs escrocs par effet initial ou domino.

Moralité : nous sommes tous les escroqués et les escrocs d'un "système", volontairement ou pas :_5:
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Re: [Mathématique] Chance de tame

Messagepar Homard » Dim 9 Sep 2012 18:02

Juste une remarque: les parchos ULLR se vendent par lot de 5 en boutique non ? J'ai pas vérifié le prix, mais 1200 gp, ça doit être le lot de 5 et non pas le parcho.

Sinon, il est clair que le prix en rupys de ces parchos Ullr est surestimé. Hormis pour le cerbère ou le tyran, où ils présentent l'intérêt d'être tamable par un personnage bas niveau, comme ils augmentent les chances de 50%, ils devraient en toute logique se négocier à la moitié du prix d'une carte vide. Je pense aussi que parmi ceux qui achètent un parcho, il y en a une partie qui n'ont pas compris qu'il fallait également une carte vide :boulet:
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Re: [Mathématique] Chance de tame

Messagepar astarkan » Lun 10 Sep 2012 11:02

Très sympa ton fichier!

Pour ce qui est du kit de ceinture Rudra qui augmente le niveau d'apprivoisement de 3, c'est la compétence ou la carte d'apprivoisement qui est à augmenter ?
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Re: [Mathématique] Chance de tame

Messagepar Fauconié » Lun 10 Sep 2012 11:32

C'est bien le niveau de la comp qui monte.
Donc tu passe de 10+4 à 13+4.
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Re: [Mathématique] Chance de tame

Messagepar zcyn » Lun 10 Sep 2012 11:34

Si la chance d'appri un cerb est 2,43%, acheter 41 cartes ne garantit pas l'appri à 100%. On est plus proche de 63%. Donc, 1,8 M pour un cerb appri, ou bien 1,028 M avec 63% de chances d'avoir un cerb, le choix n'est pas si clair. On peut aussi considérer qu'à partir de 28 cartes d'appri, les chances de tamer le cerb deviennent supérieures à un sur deux.
Si les chances d'appri une lili N sont 5% avec une carte +3, quelles étaient mes chances d'en rater 34 de suite? Environ 17%. Donc inversement, environ 83% de chances de revenir avec au moins une lili N. Et pourtant...
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Re: [Mathématique] Chance de tame

Messagepar Trollthar » Lun 10 Sep 2012 11:47

Astyala a écrit:
Donc en moyenne, combien me faudra-t-il de cartes vides pour avoir 100% d'avoir 1 carte tamé.
Simple règle de 3.
1 carte x 100% / 2.43% = 41.1522 cartes cerbère en moyenne

Cette assertion est fausse, a mon sens : tu ne peux aucunement garantir d'avoir 100% de chance d'avoir un succes apres n echecs, vu que chaque tentative est decorrellee des autres. Il existe d'ailleurs l'unique scenario ou tous les tams ratent. Par contre, ce que tu peux calculer, c'est la probabilite d'en avoir AU MOINS une reussite en un nombre de cartes donnes ou au contraire, le nombre de cartes necessaires pour avoir une certaine probabilite d'avoir au moins une reussite.

Voici le raisonnement suivi :
Soit p la probabilite elementaire de reussite d'un tam. La probabilite elementaire d'echec d'un tam est par consequent 1-p. Ce qui nous interesse, c'est d'avoir au moins une reussite apres n tentatives. Le denombrement des cas est fastidieux, il faudrait calculer les proba d'avoir exactement 1 reussite, puis 2, puis 3 etc, jusqu'a n. La seule facon de ne pas avoir au moins une reussite apres n tentatives serait que toutes les tentatives ratent. On arrive donc a l'egalite suivante : Probabilite d'au moins une reussite en n tentatives = 1-probabilite de 100% d'echec en n tentatives.
La probabilite de 100% d'echec en n tentatives est quant a elle tres facile a calculer : (probabilite elementaire d'echec)^n. Or on a vu que probabilite elementaire d'echec = 1-p

On arrive donc a la formule suivant : 1 - (1-p)^n = probabilite d'avoir au moins une reussite avec :
p la probabilite elementaire de reussite d'un tam
m le nombre de tentatives de tam

Par exemple, pour etre sur a 99% d'avoir au moins un tam de cerbere reussi, il faut :
1 - (1-2.43%)^n=99% <=> 0.01 = 0.9757^n <=> n = Ln(0.01)/Ln(0.9757) <=> 187.2 cartes
On peut aussi calculer la probabilite d'avoir au moins un cerbere avec 41 cartes :
1 - (1-2.43%)^41 = 63.5%

Si on continue sur l'exemple du cerbere, pour le cout des cartes vs le cout d'un cerbere lvl 1 : on peut calculer la probabilite de tamer un cerbere avec un nombre de cartes vides dont le cout est equivalent a celui d'un cerbere lvl 1. Sur Kento, les chiffres que j'ai en tete sont les suivants : cartes vides a 40M, cerbere lvl 1 a 1.8MM, soit 45 cartes vides.
Avec ces 45 cartes vides, j'ai 67% d'en tamer au moins 1 ou encore 37% de me retrouver sans rien.

astarkan a écrit:Très sympa ton fichier!

Pour ce qui est du kit de ceinture Rudra qui augmente le niveau d'apprivoisement de 3, c'est la compétence ou la carte d'apprivoisement qui est à augmenter ?

Selon les MJ, il s'agit bien du niveau d'appri, meme si lors de l'utilisation, il est marque Appri. Lvl 10 en dessous de la barre de progression du sort.
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Re: [Mathématique] Chance de tame

Messagepar Fudji » Lun 10 Sep 2012 12:05

La chance prédomine trop... j'ai bien reussi à rater 84 cerb d'affilé alors bon les calculs... aux chiottes !!

Et pourtant j'ai réussi 2 tyran en 3 coups donc..

Il n'existe pas de formule miracle, juste un gros dé avec plein de facettes, et selon la rareté ya plus ou moins de facette "réussi" c'est tout ! :lol:
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Re: [Mathématique] Chance de tame

Messagepar Le Bashar » Lun 10 Sep 2012 12:22

C'est le jeu des proba : ça se vérifiera forcément sur 10 000 tentatives de tam de cerbères (mais qui peut tenter ça ? :_12: )
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Re: [Mathématique] Chance de tame

Messagepar Fauconié » Lun 10 Sep 2012 12:25

Je dois bien avouer que dépassé les Commun-Rare, ces calcules sont inutiles car les pourcentages sont trop faibles pour être fiable.
Pour le Commun, ca permet de ce dire "Pour mon orc S5, il me faut 80 cartes tamées, donc environs 150 cartes vides pour être sûr".

Pour un Cerbi, tu achètes les cartes vides au fur et à mesure, jusqu'à ce que tu en as assez pour passer au stade suivant.


PS : Chance de tamer?
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Re: [Mathématique] Chance de tame

Messagepar Astyala » Lun 10 Sep 2012 13:50

Ralalala, je croyais avoir été clair sur la chance ou pas chance !

@Trollthar et les autres

Bien sur que 41 cerbère vide ne garanti pas le cerbère. C'est une Moyenne Statistique !Pas de chance Il y a quoi que vous ne comprenez pas là dedans ? Sur 41 milliard de cerbère vide tenté, il n'en restera pas moins, que vous en aurez tamé 2.43%, soit 996 300 000 millions en moyenne + ou - delta de 10, avec une asymptote et une limite qui tend vers un delta de 0. C'est la loi des grands nombres.

je parle de EN MOYENNE ! pas de loi de courbe de Gauss ou laplace sur les probabilités (qui sont une analyse de la chance) de la fonction intégrale de la loi normale centrée ou réduite.

Le Bashar a écrit:C'est le jeu des proba : ça se vérifiera forcément sur 10 000 tentatives de tam de cerbères (mais qui peut tenter ça ? :_12: )

Bashar a compris de quoi je parlais.

Vous mélangez le mot moyenne et le mot probabilité. Alors que je parle de bout en bout de moyenne.

Cours de 3ème sur les moyennes : http://www.ilemaths.net/maths_3-statistiques-cours.php
Cours de 1ere sur la loi binomiale/probabilité : http://revue.sesamath.net/spip.php?article54
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Re: [Mathématique] Chance de tame

Messagepar ultra » Lun 10 Sep 2012 14:15

Le Bashar a écrit:C'est le jeu des proba : ça se vérifiera forcément sur 10 000 tentatives de tam de cerbères (mais qui peut tenter ça ? :_12: )


Ben à 20m la carte vide, je te dirais... Celui qui à 200mm en poche :eek:
Ou bien 14 tyrans tamés à échanger....

Je vois d'ici les annonces: "trade Tyran lvl vs 1000 cartes de cerbères vides" :boulet:
Démoniste 162
Erudit 170
Nécro 173
Lamia
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Re: [Mathématique] Chance de tame

Messagepar astarkan » Lun 10 Sep 2012 14:52

Astyala a écrit:Ralalala, je croyais avoir été clair sur la chance ou pas chance !

@Trollthar et les autres

Bien sur que 41 cerbère vide ne garanti pas le cerbère. C'est une Moyenne Statistique !Pas de chance Il y a quoi que vous ne comprenez pas là dedans ? Sur 41 milliard de cerbère vide tenté, il n'en restera pas moins, que vous en aurez tamé 2.43%, soit 996 300 000 millions en moyenne + ou - delta de 10, avec une asymptote et une limite qui tend vers un delta de 0. C'est la loi des grands nombres.

je parle de EN MOYENNE ! pas de loi de courbe de Gauss ou laplace sur les probabilités (qui sont une analyse de la chance) de la fonction intégrale de la loi normale centrée ou réduite.

Le Bashar a écrit:C'est le jeu des proba : ça se vérifiera forcément sur 10 000 tentatives de tam de cerbères (mais qui peut tenter ça ? :_12: )

Bashar a compris de quoi je parlais.

Vous mélangez le mot moyenne et le mot probabilité. Alors que je parle de bout en bout de moyenne.

Cours de 3ème sur les moyennes : http://www.ilemaths.net/maths_3-statistiques-cours.php
Cours de 1ere sur la loi binomiale/probabilité : http://revue.sesamath.net/spip.php?article54


AMHA, le problème que je vois ici c'est que la loi des grands nombre ne peut pas s'appliquer sur ce contexte ou l'on parle de moins de 100 cartes vides.
Ton exemple sur 41 cartes de cerbère est représentatif du problème. Si quelqu'un se dit : "je veux 1 cerbère tamé et j'ai 5MM qu'est-ce que je fais ?"
Je pense que tout le monde d'accord que à 1,8MM le cerbère tamé, il est plus sure de l'acheter que de tenter 41 cartes mathématiquement parlant.
Bien sur si je veux me faire un cerbère s5 et que j'ai au moins 32 cerbères à acheter (soit 57,6 MM ou 1312 cartes si j'en tamé 1 tout les 41 cartes) alors il sera plus rentable d'acheter les cartes vides.

Donc je pense que la feuille utilisant la moyenne prend son sens dans le cas de pet fortement stadé mais pas dans le cas de je veux 1 pet et 1 seul.
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